Mūsų kraštiečiui Jonui Prapiesčiui – teisininkui, teisėtyrininkui, teisės pedagogui, Vilniaus universiteto profesoriui, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos akto dėl Lietuvos Nepriklausomos valstybės atstatymo signatarui, buvusiam LR teisingumo ministrui, Konstitucinio Teismo teisėjui, Lietuvos Aukščiausiojo Teismo Baudžiamųjų Bylų skyriaus pirmininkui – rugpjūčio 2 dieną sukako 70 metų.
Ta proga garbusis kupiškėnas surado minutėlę laisvo laiko pasikalbėti apie prabėgusį laiką, teisininko profesiją, įsimintiniausias gyvenimo akimirkas.
Banguolė ALEKNIENĖ-ANDRIJAUSKĖ
Kokie Jūsų ryškiausi prisiminimai iš Kupiškio laikotarpio?
Sunku pasakyti. Ta gyvenimo atkarpa buvo labai puiki, visi įvykiai savaip brangūs. Gal tik galėčiau šiek tiek išskirti rugsėjo pirmąją, kai pradėjau lankyti mokyklą ir abiturientų išleistuves, su kuriomis ir baigėsi tas geriausias, nerūpestingiausias laikas.
Pamenu, kad pirmoje klasėje mokė mokytoja Garnienė, o nuo antros klasės – mokytojas Maulius. Jis su dalimi klasės ryšius palaikė visus mokyklinius metus. Su juo kartu šventėme ir abiturientų išleistuves.
Esu 1970 metų abiturientų laidos atstovas. Mūsų klasė labai gerai sugyveno. Tad išleistuves visi šventėme ir prieš ir po išleistuvių, net kelis kartus. Šiemet rugpjūčio 20 dieną Kupiškyje bus mūsų klasės susitikimas.
Ar dažnai atvažiuojate į Kupiškį? Ar mokate kupiškėniškai kalbėti?
Į Kupiškį sugrįžtu vis rečiau. Pastaruoju metu tik tėvų kapų aplankyti. Šiame krašte nebeliko artimųjų. Draugų irgi labai mažai čia tėra. Abi seserys gyvena Panevėžyje.
Kupiškėniškai suprantu. Kas paklausia, kaip ta tarmė skamba pasakau – korva, kumela, avela. Tais laikais niekas beveik tarmiškai nekalbėjo mano aplinkoje, nebent kažkur kaimuose. Mano tėvas buvo kilęs iš Dzūkijos, o mama nuo Viešintų. Vėlesniais metais tik tarmėms Lietuvoje pradėta skirti daugiau dėmesio, jos imtos gaivinti.
Bet puikias lietuvių kalbos žinias suteikė mokytoja Genovaitė Vilčinskienė.
Kas lėmė, kad pasirinkote teisės studijas?
Sudėtingas klausimas. Galvojau apie mediciną, bet kraujas, žaizdos man buvo sunkiai priimtini dalykai. Mano mama norėjo būti medicinos sesele, bet irgi ta pati problema…
Šiaip mokykloje visi dalykai gerai sekėsi. Tik sudėtingiau buvo dainuoti, bet vis tiek chore dalyvaudavau.
Svarsčiau ir apie architektūros studijas. Sekėsi braižyba, bet piešimas – nelabai. Supratau, kad to meninio polėkio man stinga.
Kad pasirinkau teisę, lėmė netikėtas susitikimas su Egidijumi Bieliūnu. Jis Kupiškyje apsigyveno pas seserį būdamas devintoje klasėje po tėvų mirties. Buvo keliais metais už mane vyresnis, to meto jaunimo žvaigždė – solistas, dainavo ansamblyje, sportininkas. Man buvo sakęs, kad stos į lakūnų mokyklą. Kai po kurio laiko susitikome, pasakė, kad studijuos teisę. Tai ir aš pradėjau galvoti, ar ir man teisės nepasirinkus. Netrukus ir nusprendžiau, kad reikia rinktis teisės studijas. Vėliau su Egidijumi dirbome ilgai Vilniaus universitete toje pačioje katedroje, kol jis išvažiavo darbuotis į Teisingumo teismą Liuksenburge.
Mano bendraklasis buvo Rimas Lunius, ilgamečio Kupiškio teisėjo Kazio Luniaus sūnus. Dažnai lankydavausi jų namuose. Pasikalbėdavome, nors teisėjas beveik nepasakodavo apie savo darbą. Bet tai buvo tarsi iš toli pirma pažintis su teisėjo profesija, su tą darbą dirbančiu žmogumi.
Kodėl pasirinkote baudžiamąją teisę? Esu girdėjusi nuomonę, kad tai viena sunkiausių teisės sričių. Gal tam tikrų būdo savybių reikia, kad taptum sėkmingu teisininku.
Man atrodo, kad tai įdomiausia teisės sritis. Žiūrėkit, iš kur literatūros kūriniai Dostojevskio, Hugo ir kitų. Visa tai eina iš baudžiamųjų bylų, iš nusikaltimo ir bausmės, iš žmonių psichologijos ir panašių dalykų.
Studentams gal sunkiausia ši teisės sritis dėl to, kad mūsų katedra juos spaudžia mokytis. Studijuodami jie turi dirbti, rašo kontrolinius, nuolat kitaip žinios jų būna tikrinamos. Nemanau, kad pervargsta, bet baigia paprastai sėkmingai tas studijas visi. Kažkokių ypatingų būdo savybių nereikia. Svarbu paprasčiausiai nuosekliai dirbti, neatidėlioti, ką turi perskaityti, padaryti. Pasirengti egzaminams per vieną dieną neįmanoma.
Ar esate griežtas žmogus?
Normalus tas mano griežtumas. Yra ir griežtesnių žmonių nei aš. Normalus ir reiklumas. Reikalaudamas iš kitų visuomet bandau suvokti, kiek tas žmogus gali. Ne visi gali tapti tam tikros srities genijais. Tad įvertinęs žmogaus gebėjimus, jo atliktus darbus vertinu tolerantiškai.
Kaip Jūsų gyvenime atsirado politika?
Itin niekur nesireiškiau. Tėvas dar vaikystėje mane buvo įspėjęs, kad mažiau kalbėčiau. Mat pradinėse klasėse buvau prasitaręs, kad Amerikos balsas kalba kitaip. Gerai, kad mokytojai buvo supratingi, gal ir tas pats Maulius, ir apie mano kalbas pasakė tėčiui. Jis buvo tremtinės sūnus. Į Kupiškį atvyko bėgdamas iš gimtinės, nes stribai juos įtarinėjo, kad padeda partizanams.
Taigi klausiau tėčio, nebuvau maištingas, bet žinojau ir apie trispalvę, ir apie Lietuvos nepriklausomą valstybę.
Kuriantis Sąjūdžiui stigo teisininkų. Mane į politiką įtraukė Romualdas Ozolas. Buvau baigęs aspirantūrą ir tuo metu kartu su juo bendradarbiavau „Minties“ leidykloje, kuri leido ir teisinę literatūrą. Buvome abu sumanę parengti leidinių apie teisę, kai ką realizavome. Po to reikėjo sąjūdiečiams įvairių teisinių konsultacijų.
Manęs apie 1988 metus neišleido į Sorboną studijuoti, nes bobutė tremtinė, tai pat teta. Apėmė pyktis. Netrukus ėmiau rengti Atsakomybės už Lietuvos gyventojų genocidą įstatymo projektą, vėliau ir Baudžiamosios teisės katedra buvo įjungta į jo rengimą. Visur bandžiau tą įstatymo projektą skelbti. Sąjūdžio grupė, jos valdyba, matyt, buvo su juo susipažinusi. Mane pakvietė jį pristatyti. Ten susipažinau su prof. K. Antanavičiumi. K. Motieka jau iš anksčiau buvo pažįstamas.
Taigi buvo toks naivokas mano kerštas, kad neišvažiavau į Sorboną, o ne politinės karjeros siekimas. Bet tuo metu jau šalyje buvo galima laisviau reikšti savo mintis ir pažiūras. Buvo šviesiai nusiteikusių teisininkų. Man, kaip teisininkui, buvo įdomu pasvarstyti, panagrinėti, kaip Lietuvoje veikia tarptautinė teisė. Tuo metu ėjęs žurnalas „Socialistinė teisė“ išspausdino mano straipsnį „Ar Lietuvos teisė bus tarptautinio lygio?“. Įdomiausia, kad Atsakomybės už Lietuvos gyventojų genocidą įstatymo projektą apie 1989 metus išspausdino ir laikraštis „Tiesa“ , buvęs komunistų partijos leidinys.
Kai jau buvau Aukščiausioje Taryboje, gaudavome masiškai laiškų, kuriuose buvo piktinamasi, kaip tokį įstatymo projektą galima svarstyti. Matyt, rašė žmonės, kurie buvo nagus prikišę prie tų trėmimų ir žmonių žūčių.
Į Aukščiausią Tarybą buvau išrinktas Prienuose, vienmandatėje apygardoje. Ten dalyvavau kaip Sąjūdžio kandidatas. Nulėmė A. Juozaitis, pasakęs, kad jis yra iš Veiverių (Prienų rajone) ir bus mano patikėtinis.
Apie tą mano gyvenimo laikotarpį, kam įdomu, galima rasti išsamesnės informacijos leidinyje „Nepriklausomos Lietuvos teisė: praeitis, dabartis ir ateitis“. Ją turi ir Kupiškio biblioteka tikriausiai, esu ją padovanojęs gimnazijai.
Kodėl atitolote nuo politikos?
Jaučiausi savo darbą padaręs. Aukščiausioje Taryboje man gerai sekėsi. Buvau Teisinės sistemos komisijos pirmininkas. Kas susiję su valstybės teisiniais pagrindais, su teismų sistema, prokuratūra, visus tuos klausimus tuo metu svarstė, įstatymų projektus rengė mūsų komisija. Kartu dirbau ten su Lapinsku, Rasimavičiumi (Rasimu), Jarašiūnu, Juknevičiumi ir kitais teisininkais.
Vėliau, kai Aukščiausioji Taryba nusprendė baigti darbą, prikalbintas buvau dar kartą dalyvauti rinkimuose, nors žinojau, kad nelaimėsiu. Buvo pradėtas rengti Konstitucijos projektas. Man buvo pasakyta, kad turiu kritikuoti arba V. Landsbergį arba A. Brazauską. Nebuvo tokio noro. Mačiau, jei nori būti geru politiku, turi būti geru artistu. Turi būti negailestingas. Jei tu nesunaikinsi, tave sunaikins.
Taigi turint įdomią specialybę, nebesinorėjo veltis į politiką. Buvau gavęs vėliau pasiūlymų iš įvairių partijų tapti jų nariu ar būti jų rinkimų sąrašuose. Nesutikau. Esu buvęs tik tos vienintelės anais laikais partijos narys.
Įdomiausia, kad man stoti į ją patarė tėvas. „Nesireikšk, bet stok, gal turėsi apsaugą“, – pasakė. Gal iš savo patirties, kai reikėjo slapstytis, bėgti iš savo namų. Bilietą padėjau po rinkimų, kaip buvau žadėjęs rinkėjams. Rinkimų metu mėtyti bilietus buvo madinga, bet man tai atrodė kaip pigus įsiteikinėjimas rinkėjams. Kai iš tos partijos išstojau, daugiau niekada nebebuvau partinis.
Buvo siūloma po Aukščiausios Tarybos man Konstitucinio Teismo pirmininko postas, vidaus reikalų arba teisingumo ministro vieta. Pasirinkau Teisingumo ministeriją, kurios kolektyvą pažinojau. Ministro pareigos irgi susijusios su politika, bet imdamasis tų pareigų norėjau baigti pradėtus darbus Aukščiausioje Taryboje.
Mano politiko karjera baigėsi 1996 metais, kai tapau Konstitucinio Teismo teisėju. Teisininkui tas darbas buvo gera mokykla, kai reikėjo nuolat ieškoti visokiausių sprendimų, argumentų, kai žinios plūdo iš visur.
Taigi politikoje nesinori dalyvauti, nesinori būti kažkieno valdomam. Įpratau dirbti laisvai.
Ar be Jūsų šeimoje yra daugiau teisininkų?
Buvo metas, kai visi keturi buvome teisininkai. Žmona Regina buvo Vilniaus universiteto Gamtos fakulteto prodekanė. Pagal specialybę ji geografė, bet kurį laiką dėstė teisinę aplinkos apsaugą. Pati gilinosi į tuos dalykus. Aš tik pakonsultuodavau.
Sūnus Darius ir dukra Deimilė taip pat pasirinko teisės studijas. Niekada vaikų neagitavau, kad į teisę eitų. Man tėvai leido pačiam apsispręsti, ką noriu studijuoti, tai ir aš savo vaikų atžvilgiu laikiausi tokių pačių nuostatų. Žinoma, kai jiems dabar prireikia patarimo, neatsisakau patarti. Jie abu dirba universiteto Teisės fakultete.
Ar sunkios tos tiesos, teisingumo paieškos? Kaip pasverti tuos teisingumo, protingumo, sąžiningumo kriterijus?
Tie kriterijai dažnai minimi Konstitucinio Teismo, civilinėse bylose priimant sprendimus. Baudžiamojoje teisėje tų kriterijų net minėti nereikia, savaime aišku, kad visur turi būti sveikas protas. Ji konkretesnė. Norint pradėti baudžiamąjį žmogaus persekiojimą, reikia konkrečiai įrodyti, pagrįsti jo nusikalstamą elgesį. Kitas dalykas, kai kalbama apie bausmes. Tuomet vertinama daug dalykų. Koks buvo to žmogaus gyvenimas, prognozuojama, koks gali būti, vertinama padaryta žala nukentėjusiajam, kokios jam bus pasekmės ir kt. Išvedžiojimų jokių teismo sprendime nebebūna. Nurodomi konkretūs Baudžiamojo kodekso straipsniai.
Įstatymo ribos turi būti aiškios, konkrečios, kad neliktų vietos jokioms interpretacijoms.
Yra sakoma, kad baudžiamoji teisė yra kaip skalpelis chirurgo rankose. Vienas neteisingas sprendimas ir gali būti padaryta didelė, net neatitaisoma žala – neteisingai apkaltintas žmogus.
Kai buvau Aukščiausiojo Teismo teisėjas teko priimti labai sunkų sprendimą byloje, kurioje dviejų merginų nužudymu metaliniu strypu buvo kaltinamas vos 18 metų sulaukęs jaunuolis. Viena iš tų merginų anksčiau buvo jo mylimoji. Sunku įsivaizduoti, kaip tokiais atvejais ištveria nužudytų žmonių artimieji, tėvai. Buvo sprendžiama, ar skirti tam nusikaltėliui kalėti iki gyvos galvos, ar 20 metų. Visgi labai gerai, kad yra panaikinta mirties bausmė. Iš teisėjų, skyrusių tokią bausmę, esu girdėjęs, kad tie nuteistieji juos sapnuose persekiojo iki gyvenimo pabaigos. Sunku tokius košmarus ištverti.
Kai nebėra mirties bausmės, jei paaiškėtų, kad žmogus nuteistas klaidingai, dar tą klaidą gali atitaisyti, nors ir padaryta bus žala žmogui, bet jis bus gyvas. Taigi teisėjas turi būti labai psichologiškai tvirtas.
Ar teisėjai yra mokomi tos psichologinės tvirtybės, kaip atsipalaiduoti?
Reikia grūdintis. Iš teisėjų tik daug reikalaujama, o paramos šiuo atžvilgiu mažoka. Žinoma, būna įvairūs mokymai, bet jie epizodiški. Išgirsti, kad girtas teisėjas važiavo. Žinoma, netoleruotina, bet supranti, kad žmogus gal to psichologinio krūvio neatlaikė. Kas penkeri metai yra tikrinama teisėjų sveikata. Pasižiūrima ir jų psichinė būsena, sveikata.
Teisėjų pastaruoju metu pradeda stigti. Bet jie labai reikalingi. Antai Seimas giriasi, kad priėmęs 300–200 įstatymų pataisų. Kas gali susigaudyti tokioje jų gausybėje? Net teisininkams nelengva. Mes mokome teisės studentus suprasti, kas parašyta įstatyme, ko norėjo, ko siekė įstatymo leidėjas.
Esu siūlęs, kad ir Seimo nariams būtų privaloma tokia sveikatos patikra kaip teisėjams. Juk ir vairuotojai, medžiotojai privalo pristatyti pažymas apie sveikatą. Mano siūlymui nebuvo pritarta. Valstybę vairuoti tinka visi, ypač tie, kurie triukšmingesni, kalba prieštaringus dalykus.
Kokia dabartinių studentų karta? Ar surandate greitai bendrą kalbą su skaitmeninės eros vaikais?
Problemų yra. Ateina iš mokyklos studijuoti gana nemažai nesugebančių formuluoti, raštu išdėstyti savo minčių jaunuolių. Net tarp šimtukininkų tokių yra. Visi įpratę prie testų lakoniškų atsakymų, o čia prašome, kad išdėstytų savo mintis, nuomonę raštu. Bent pirmuose kursuose penkiasdešimt procentų egzaminų neišlaiko iš pirmo karto. Dalis studentų nubyra. Kas nori tęsti studijas, gali kartoti kursą. Tokiu atveju tenka jau už studijas mokėti.
Koks Jūsų laisvalaikis? Kokių turite pomėgių?
Poilsio užtenka. Išsiruošiu ir pagrybauti, ir pažvejoti, į teatrą, koncertą. Dalyvauju eksteisėjų klubo veikloje. Būna organizuojamos ekskursijos. Esu su buvusiais kolegomis apsilankęs ir Kupiškio krašte. Visiems labai įsiminė Adomynės pagrabinės bandelės. Neseniai grįžome iš ekskursijos po Biržų kraštą. Keliauju ir su Signatarų klubu.
Jei galėtumėte atsukti laiką atgal, ką nors kardinaliai keistumėte savo gyvenime?
Aš viską, manau, gerai sudėliojau. Likimas man buvo palankus. Tokio nusivylimo, kad buvo veltui prarastas laikas, nepatyriau. Aišku, dabar esu protingesnis, gal ką ir kitaip daryčiau, bet reikėjo daug ką išbandyti, semtis patirties, pabūti ir išdykusiu moksleiviu ir pastudentauti. Be viso to, gyvenimas netektų žavesio. Deja, niekas nesikartoja, kiekvienam gyvenimo laikotarpiui turi savo duoklę atiduoti.
O kaip šventėte savo jubiliejų?
Su šeima, keturiese, išvažiavome į užmiestį ir labai jaukiai, maloniai praleidome laiką. Su kolegomis gimtadienį paminėsiu rudenį, kai visi grįš iš atostogų.
Nuotraukos iš Jono Prapiesčio asmeninio albumo
