Žiedūnė Kiznytė kalbina Norbertą Černiauską
Esate istorikas, daug laiko savo veikloje skyręs sudėtingam Lietuvos pokario laikotarpiui. Kuo buvo ypatingas partizanų karas Lietuvoje? Ar jo pabaigą tikrai galima fiksuoti 1953 m.? Gal iš esmės jis pasibaigė anksčiau?
Kalbėdami apie ypatingumą, istorikai dažniausiai pabrėžia skaitlingumą ir ilgą išsilaikymą. Mano nuomone, didžiausias išskirtinumas buvo tas, kad mūsų partizanai organizavo ne tik karines funkcijas, bet ir prisiėmė aiškias politines idėjas bei funkcijas. Jie stengėsi ne tik ginklu iškovoti nepriklausomybę, bet ir turėjo aiškią politinę viziją, kokia Lietuva turi būti ateityje. Žinant sunkias jų veikimo sąlygas, prisiėmimas politinių funkcijų, galvojimas apie Lietuvą ir jos reformas nepalengvino paties kariavimo. Tai yra pagrindinis išskirtinumas. Taip pat svarbu, jei lygintume su kitų SSRS tautų – Estijos, Ukrainos ar Lenkijos partizaniniu pasipriešinimu, Lietuvos organizuotas, pabrėžiu – organizuotas judėjimas išsilaikė ilgiausiai, tai irgi yra svarbus išskirtinumas.
1953 metų data, kaip ir viskas istorijoje, yra tam tikra prasme simbolinė. Kol išsilaikė vadovas, kol veikė struktūra, nors ir suaižėjusi, galime teigti, kad data yra neatsitiktinai pasirinkta.
Dėl didžiulio aukų skaičiaus partizanų karas vertinamas labai nevienareikšmiškai. Kaip manote, ar buvo galima priešintis okupacijai taikiomis priemonėmis ir aukų išvengti?
Pažįstant patį sovietinį režimą ar suvokiant veikimo principus totalitarinių valstybių, tokių kaip SSRS ir nacistinė Vokietija, jų vykdytas teroras, ką jau ne kartą įrodė istorikai, filosofai, visiškai nepriklauso nuo pasipriešinimo mastų. Iš esmės ar buvo pasipriešinimas Lietuvoje, ar jo būtų nebuvę, teroro mastai, kolektyvizacija, trėmimai vis tiek būtų buvę. Tokia yra tų režimų prigimtis. Susieti tai su partizaniniu karu būtų neteisinga. Antra vertus, apie šį konfliktą reikėtų galvoti kaip apie SSRS ir Lietuvos karą. Karą dėl valstybės, dėl nepriklausomybės. Realiai joks karas negali būti be aukų. Kitas dalykas, kai viena kariaujančioji pusė nelabai laikosi karo teisių ir papročių, aukų natūraliai daugėja. Taip pat svarbu žinoti, kad pati partizaninio karo struktūra yra kitokia ir jis yra žiauresnis nei bet kuris reguliarus karas.
Partizanais dažnai tapdavo ūkininkai, eiliniai kaimo vyrai, studentai, dalis jų priklausė Šaulių sąjungai. Kokią įtaką Lietuvos Respublikos ugdymo sistema turėjo partizanų idealams bei jų nuostatoms?
Lemiamas veiksnys, dėl ko partizanai išėjo į mišką, buvo tai, kad jie užaugo ir subrendo nepriklausomoje Lietuvoje. Tai lėmė ir tai, kad jie turėjo aiškią viziją, dėl ko kovoja, ką prarado ir ką nori atgauti, pakeisti į gera. Šį Lietuvos istorijos tarpsnį galima palyginti su Sąjūdžiu, Atgimimo laikotarpiu. To meto žmonės, 40–50 metų gyvenę SSRS, retai turėjo viziją, kokia Lietuva turi būti, nes mažai kas turėjo patirties tarpukariu. Kokia turi būti ateities Lietuva? Laisva. O toliau vizijų buvo mažoka. Partizanams viskas buvo labai aišku, nes jie turėjo nepriklausomos valstybės patyrimą. Svarbi buvo ir švietimo reforma, visi buvo paragavę privalomo pradinio mokymo, karinių dalykų, tarnavę kariuomenėje. O tai yra tam tikros sąsajos su valstybe, teritorija, piliečiais. Žemės reforma visus „pririšo“ prie Lietuvos. Tad nepriklausomybės laikų patirtis, manau, yra lemiamas veiksnys.
Šiandien mokykliniuose vadovėliuose jau galima aptikti partizanų eilėraščių, kitos su tuo laikotarpiu susijusios medžiagos, tačiau ar to pakanka? Ar patriotinis pilietinis ugdymas Lietuvoje savo formomis yra patrauklus jaunimui? Ar jaunimas ir šiandien ,,išeitų į miškus“, jei to reikėtų?
Mokymo programose, kokios jos bebūtų, tam laikotarpiui dėmesio užtenka. Svarbu neperlenkti lazdos. Nežinau, kaip dabar yra, ar yra privalomos 18 laisvės kovų valandos. Esmė tokia, kad mokykloje 18 valandų apie partizanų karą ir labai besidominčiam mokiniui gali atsibosti. Net ir universitete 18 valandų šia tema yra ką kalbėti. Problema yra kitur – už vadovėlių ir mokyklų ribų. Per maža paskatų, kad mokiniai patys domėtųsi savo gyvenamosios aplinkos pažinimu, jiems partizanai taptų apčiuopiami, pažinūs herojai. Vadovėliuose vaikai žinių gauna, bet kad tai taptų suprantamas dalykas, apie kurį norėtų papasakoti, to dar nėra. Tai ir mokyklos, ir šeimos, ir sovietinių metų problemos. Kalbant apie pilietiškumą, mažiau reikia programų, o daugiau realių darbų. Ten, kur žmonės pradeda realius darbus, ten sulaukia ir apčiuopiamų rezultatų.
Ar išeitų į miškus? Aš net neabejoju, kad išeitų, tik dabar būtų visiškai kitokios sąlygos, formos, nebūtų taip, kaip anksčiau. Išgirstu, kad jaunimas abejingas. Aš manau, kad kai gyvena laisvės sąlygomis ketvirtį amžiaus, tai neprivalo žmogus kiekvieną dieną galvoti, kad štai dabar prasidės karas ir ką aš čia veiksiu. Laisvo žmogaus savybė – negalvoti nuolatos apie karą ir kad reikės gintis. Kai bus reali grėsmė, tą, manau, daugelis ir padarys.
Šiandieninis jaunimas gyvena laikotarpiu, kai vadovėliuose susiduria su partizanų liaupsinimu, o iš senelių ir prosenelių girdi ir kitokius pasakojimus. Kaip neperlenkti lazdos heroizuojant partizanus? Juk partizanas – taip pat buvo tiesiog žmogus.
Kartais taip tikrai atrodo, bet nereikėtų jų dirbtinai sudievinti, jie turėtų būti natūraliai išplaukiantys herojai. Aš sutinku, kad jie yra paprasti eiliniai žmonės, kurie vieną dieną priėmė neeilinį sprendimą. Čia ir yra visas žavumas ir tai skatina didžiausią pagarbą jiems. Jie nebuvo tie, kurie visą gyvenimą galvojo, kad vieną dieną jie išeis į mišką, tai nebuvo jų tikslas. Jie tiesiog dirbo savo kasdienius darbus, gyveno, turėjo savo problemų ar džiaugsmų, bet vieną dieną prisiėmė atsakomybę. Čia ir yra pagrindinis heroizmas – prisiimti laiku atsakomybę ir ginti savo kraštą. Kalbant apie alternatyvius giminaičių ir kitų amžininkų prisiminimus, pasakojančius apie partizanų žiaurumus, problema ta, kad mes nesuvokiame šio reiškinio kaip vienio, kaip karo su Sovietų sąjunga. Įsivaizduojame visą šį karą pagal pavienius išsibarsčiusius mums žinomus atvejus. Jei šeimos istorijoje naktį partizanai ateina ir išneša dešras, tai mes pagal tai ir įvertiname visą karą. Nėra konceptualaus mąstymo, kad galbūt tik šiuo atveju atsitiko taip, o daugeliu atvejų kitaip. Prie viso to prisidėjo sovietmetis, kuris stengėsi, kad visuomenė būtų amorfiška ir nematytų, iš kur atėjo pasipriešinimas. Reikia suvokti du dalykus. Tai buvo karas, žiaurus karas, ir jis nebūna be aukų. Prieš teisdami turime priimti vertybinį apsisprendimą – kas čia teigiami, kas neigiami herojai. Kas kovojo už bendražmogiškas vertybes ir mūsų šalies valstybingumą.
Šiandien visuomenėje vis dar paplitusi patrioto, kaip žmogaus su berete arba žmogaus su šautuvu traktuotė. Kas turėtų pasikeisti ugdymo srityje, kad patrioto sąvokai visuomenėje būtų sugrąžinta tikroji prasmė? Koks Jūsų patriotizmo sąvokos apibrėžimas?
Apie indėnus ar kažkur kitur esu skaitęs, kad kiekvienoje visuomenėje, bendruomenėje turi būti du karo vadai: vienas skirtas karui, o antras civiliam, taikiam gyvenimui. Pas mus patriotizmas labiausiai pasireikšdavo karo metu. Natūralu, mes įsivaizduojame, kad tokie vadai turi visą laiką būti ir vadovauti. Bet normaliu atveju, pasibaigus konfliktui, karo vadai pasitraukia ir ateina kiti vadai. Tad patriotizmą reikėtų suprasti daug žemiškiau.
Tad patriotizmą reikėtų suprasti daug žemiškiau. Aš galvoju, kad natūralus rūpinimasis savo bendruomene, aplinkiniais žmonėmis ir yra paprastas patriotizmas. Man atrodo, kad dauguma Lietuvos gyventojų yra patriotai, tik nedrįsta to pasakyti, nes jiems atrodo, kad čia reikia kažkokius milžiniškus darbus atlikti ir kalnus nuversti. To nėra. Kasdienis darbas savo bendruomenei ir savo valstybei ir teisingi apsisprendimai ir yra patriotizmas.
Istorikas daktaras Bernardas Gailius vienoje diskusijoje pasitelkia Česlovo Juršėno kalbą, skirtą Sąjūdžio įkūrimo dvidešimtmečiui ir sukėlusią visuomenės nepasitenkinimą. Kalboje teigiama, kad Sąjūdis negimė „tuščioje vietoje“, o turėjo daug pradžių, kurių viena ir buvo ginkluota pokario rezistencija. Tad ar pritariate požiūriui, kad tarp Sąjūdžio ir partizanų galima nutiesti paralelę?
Ginkluota rezistencija turėjo įtakos daugeliui įvykių ir asmenų, tačiau į bendrą grandinę su Sąjūdžiu aš partizanų nejungčiau. Partizanus, galbūt, galima sujungti su neginkluotais rezistentais. Tačiau dėl Sąjūdžio aš abejočiau. Sąjūdžio metais apie partizanus daug nebuvo kalbama, o jeigu buvo kalbama, tai klišiniais mitais – buvo žiaurus laikotarpis, visko buvo, vieni ateidavo naktį, kiti dieną ir pan. Tad ne visiškai sutikčiau su Č. Juršėno teze. Antras dalykas, Sąjūdis iš principo akcentavo tikslų siekį taikiomis priemonėmis, tas automatiškai kertasi su partizanų tikslais. Gal kažkiek tai prisidėjo, bet grandinės aš nedaryčiau. Manau, Sąjūdis labiau atsirado iš tuščios vietos nei kad iš partizanų.
Kaip manote, kodėl Sąjūdis pasirinko tokį pavadinimą, o ne Liaudies fronto, kaip panašios alternatyvos Latvijoje ar Estijoje?
Gal čia tam tikros istorinės aplinkybės, konkretaus atsakymo aš nežinau. Gal čia istorinės aspiracijos, tautinis atgimimas, tautinis Sąjūdis XIX a. pabaigoje. Galbūt kažkas su tuo yra susiję.
Nuotrauka iš VšĮ „Trakinių partizanai“ archyvo
Esate tėvynę mylinčio žmonių sąskrydžio ,,Trakinių partizanai“ sumanytojas ir vykdytojas. Kaip gimė ši idėja? Kodėl pasirinkote būtent šią vietą?
Idėja gimė prieš 10 metų pastebėjus, kad partizanų idėjos ir karas, kuris turėtų būti XX a. epicentras, mūsų istorinės atminties stuburas, nefunkcionavo tarp žmonių, buvo pilkoje zonoje. Didvyriškumo ir dramos partizanų pasipriešinime buvo pakankamai ir kiekviena šalis tuo didžiuotųsi. Pradėjome kelti klausimus, atviriau apie tai kalbėti, šiuos dalykus žmonėms priminti labiau priimtinomis priemonėmis. Konkreti vieta susijusi su mano lokacija, nes ten buvo senelio kaimas, aš ten pirmiausiai išgirdau apie partizanus. Mano nuomone, nebūtina apie partizanus kalbėti kažkur Vilniuje ar Kaune, ar prie konkretaus partizanų vado gimimo vietos. Visur jų buvo, visos vietos yra įžymios ir per konkrečią vietą galima atskleisti didžiulius Lietuvos istorijos dalykus ir kultūrą. Tiesiog pabandėme paprasčiau ir garsiau kalbėti apie tai, nes pasirodė, kad kažkas negerai, kodėl žmonės apie tai nekalba.
Prisidėjote kuriant Valstybės pažinimo centrą Vilniuje, sukūrėte Laisvės kovų muziejaus Utenoje ekspoziciją. Pastarajame nemaža dalis vietos tenka partizaniniam karui. Ar esate patenkintas rezultatu?
Pagrindinė idėja gimė Utenos muziejaus direktorei, kuri pasiūlė kažką sugalvoti laisvės kovų tema. Pamaniau, kad reikia rengti tradicinį muziejų su esminiu akcentu. Laisvės kovas suskirstyti į aiškius dėmenis ir tuos dėmenis išdėstyti chronologinėje laiko tėkmėje, palyginti su konkrečiais įvykiais, kurie tuo metu vyko Vakarų Europoje. Tada lankytojas geriau suprastų, kaip pas mus buvo baisu ir kiek mes praradome. Pavyzdžiui, jei Utenai yra svarbus Antanas Kraujelis, žuvęs 1965 m., tai Vakarų Europoje mes matome, kad tais pačiais 1965 m. „The Beatles“ leidžia albumą ,,Help“. Tad iš tokio šokiravimo galime daug suprasti, kur mes tada buvome atsidūrę ir permąstyti visą istoriją. Gaila, kad man ne iki galo pavyko išplėtoti idėją, nes aš pirmą kartą dirbau su muziejaus ekspozicija. Tikėjausi lengviau gauti medžiagą ir įvairius eksponatus, kurie apibūdins vakarietišką pusę, o ne tik ją pateiksiu raštu. Pasirodė, kad čia nėra toks lengvas dalykas, reikia daugiau įdirbio. Ekspozicija yra lankoma ir rezultatu esu patenkintas. Žinant kontekstą daugelio kitų Lietuvos muziejų, tai manau, kad tikrai pavyko, netgi labai.
Koks, Jūsų nuomone, turėtų būti šiandieninis istorinės atminties muziejus, kuris būtų patrauklus jaunimui? Kokią reikšmę jame vaidintų išmaniosios technologijos?
Išmaniosios technologijos nėra esmė ir nereikia kažkokių pačių primityviausių priemonių, pritraukiant žmones į muziejų. Jei žmogus nesidomi, nereikia nusileisti iki paties žemiausio lygio ir visokiais būdais jį vilioti. Jei neįdomu, tai nieko nepadarysi. Pagrindinis dalykas yra ne technologijos, ne eksponatai, bet pati pirminė idėja, kas yra sugalvota. Nuo jos viskas ir prasideda. Jei idėja konceptuali, išmąstyta iki galo, tai gali nebūti jokių technologijų, šiuolaikinių priemonių, bet žmonės į tą muziejų eis ir jiems patiks. Dabar viskas sparčiai keičiasi. Prieš kokių 15 metų pagrindinės priežastys, kodėl mūsų muziejai buvo atgyvenę, ne tai, kad juose trūko kažkokių technologinių priemonių, o tai, kad juose nebuvo pagrindinės idėjos. Ten buvo sunešti kažkokie daiktai ir sudėti. Šiandien Lietuvoje tas idėjų badas mažėja.
Ar lankėtės Kupiškyje? Gal turite Kupiškio krašto partizanų įamžinimo idėjų?
Ne kartą teko lankytis. Ilgesnį laiką su projektu ,,Migruojantys paukščiai“ 2015 metais. Tada daugiau akcentavau Lauryno Stuokos-Gucevičiaus idėją, kad jį reikia dar daugiau išreklamuoti Kupiškyje nei kad yra dabar. O dėl partizanų, tai per interviu išgirdau, kad iš ten yra kilusi partizanė Diana Glemžaitė. Gal derėtų sieti su tuo, nes moterys partizanės Lietuvoje yra tyrinėjama tema, bet nėra konceptualiai sujungta. Gal Kupiškis galėtų tapti patrauklia vieta, kur atsirastų lietuvės moters karės – partizanės įamžinimas, pažinimas.
——-
Autorius: